:DE: Staking und die Steuern in Deutschland (Proof of Stake)

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Erledigt:) Habs geliked, retweetet und gehashtagged​:man_shrugging::sweat_smile: Falls jemand auch bei mir helfen will…habe einiges kommentiert.

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Hallo Hanswurst,

in der Tat ist das Problem was du hier beschreibst immanent und kann im schlimmsten Fall sogar auf ein Szenario hinauslaufen, wo man unterm Strich einen Verlust einfährt. Insbesondere wenn man so wie viele von uns aufgrund der 10-Jahresfrist die Vermögenswerte halten. Meine Empfehlung wäre daher die Rewards ganz oder teilweise zu dem Zeitpunkt zu verkaufen, wo man sie erhalten hat.

Ich sehe da zwei Möglichkeiten:

  1. Du veräußerst umgehend die erhaltenen Rewards und wendest konsequent das LastInFirstOut-Prinzip (LIFO) an (wie JackReach das auch erläutert hat)

  2. Du wendest eine Rollierende-Strategie an, wo du die Rewards aus der Wallet ziehst und weiterhin das FirstInFirstOut-Prinzip (FIFO) anwendest

Punkt 2 ist eine Strategie die man anwenden kann, um darüber hinaus die Rewards aus der 10-Jahresfrist zu bekommen und somit die Möglichkeit zu habe, diese entweder sofort oder nach einem Jahr steuerfrei (!! Achtung Steuerfreiheit nur auf die Wertsteigerung !!) veräußern zu können.

Wie soll das funktionieren?

  1. Nehmen wir an du hast drei Wallets (Wallet EINS ZWEI und DREI) und eine REWARD Wallet

  2. Transferiere das Stake-Vermögen (was eine 10-Jahresfrist haben kann) zur Wallet EINS

  3. Delegiere nun die Wallet EINS zu einem Pool deiner Wahl

  4. Nach 15 Tagen (nach drei Epochen um genau zu sein) transferierst du das Vermögen auf die Wallet ZWEI. Wichtig bei diesem Schritt ist, dass du ein ADA auf Wallet EINS lässt, damit du später in der Lage bist die Rewards von dieser zu transferieren. Zu diesem Zeitpunkt ist noch kein Reward geflossen.

  5. Nun delegierst du Wallet ZWEI zu einem Pool deiner Wahl und wartest wieder 15 Tage (nach drei Epochen um genau zu sein)

  6. Nun de-registrierst die Wallet EINS vom Pool mit Hilfe von Yoroi (das geht soweit ich weiß nicht mit Daedalus). Dieser Schritt ist notwendig, da sonst auch die Rewards auf der Wallet EINS in die 10-Jahresfrist laufen würden.

  7. Transferiere die kompletten Rewards von der Wallet EINS auf die REWARD Wallet, so dass dort nichts mehr übrigbleibt. Du wirst sehen in den nächsten Epochen bleibt der Saldo bei 0. Wo genau die Rewards hinfließen weiß ich gar nicht. Ich vermute, dass der Poolbetreiber diese einbehält oder auf die restlichen Delegatoren aufgeteilt werden.

  8. Nun transferierst du das Vermögen von Wallet ZWEI auf DREI und delegierst Wallet DREI zu einem Pool deiner Wahl

  9. Nun wiederholst du Schritt 3 bis 8 und rollierst das Vermögen immer von Wallet EINS auf ZWEI auf DREI und wieder auf EINS und zweigst dir die Rewards entsprechend alle 15 Tage (nach drei Epochen um genau zu sein) auf deine REWARD Wallet ab.

Ich hoffe das war soweit verständlich.

Beste Grüße

Elysium

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Wow, gut zusammen gefasst, könnte vielleicht so gehen aber ist halt total weltfremd. Die FDP muss hier endlich tätig werden. Ich bin bei über 100% Steuern, da ich nicht nur ADA habe und andere Währungen viel mehr gefallen sind…das kann irgendwie alles nicht rechtens sein.

Wie ist das Forum im Moment so motiviert? Würde jemand, am besten ein Ambassador vl @Jonny22? eine Petition starten? Könnte man hier einreichen: https://epetitionen.bundestag.de/ Ziel wäre es, dass die 10 Jahresfrist bei DeFi nicht greift und Rewards (Staking, Lending, DeFi allg.) erst bei Verkauf mit 25% versteuert werden. Was meint ihr?

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Erst bei Verkauf ist auf jeden Fall nötig.

10-Jahresfrist ist auch Müll. Gewinne durch Wertsteigerungen sollten einfach immer steuerpflichtig sein, weder nach einem noch nach 10 Jahren steuerfrei.

25%? Meinetwegen, aber ich wäre eher für persönlichen Steuersatz für alles.

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Das ist der Ansatz von Österreich. Wenn Petition, dann so einfach wie möglich.

Erträge beim Verkauf ist denke ich auch am Essentiellsten.

25% halte ich für richtiger, da es sich nicht um Wirtschaftsgüter handelt, wie immer angenommen wird, sondern mittlerweile eher parallelen zu Aktien etc. bestehen. Daher, macht Österreich auch so, 25%.

Falls jemand auf Twitter helfen will, liken, retweeten und kommentieren erwünscht.

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Eine Petition wäre grundsätzlich schon eine sehr gute Idee :+1:
Wir bräuchten nur eine sehr gute Begründung dafür:

  • Aktuelle Gerichtsverfahren oder abgeschlossene Verfahren, welche unsere Auffassung unterstützen. (Aktenzeichen + Gericht)
  • Vllt. sogar Entscheidungen von Finanzämter, welche nach unserer Auffassung entschieden hatten (Bescheidnummer, Datum und Finanzamt)
  • Forderungen von Branchenverbänden etc.

Wenn wir dies alles sammeln, die Petition gut begründen und sehr viele Unterschriften sammeln, dann sollte es gute Chancen geben, da der Bundestag angehört wird und seine Entscheidungen begründen muss. Ab 50.000 Unterschriften wird der Petent auch persönlich im Bundestag angehört.

Ich persönlich würde sogar so weit gehen, dass man eine “Vereinfachung des Steuergesetzes bzw. Aufnahme von Cryptos in das Steuergesetz” fordert, zeitgleich noch mit dem Vorschlag, z.B. Cryptos als Kapitalanlage der Kapitalertragsteuer zu unterwerfen. Dieser Vorschlag ist zwar unbeliebt, aber würde meiner Meinung nach das alles sehr stark vereinfachen und hätte die höchsten Erfolgschancen. Zum Glück muss dieser Vorschlag nicht in der Petition selber stehen, sondern kann auch als Diskussion angehangen werden.

Kurzum, wenn wir die amtl. Begründungen oben sammeln, dann könnten wir eine gute Petition schreiben und einreichen.

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Ich habe viel zu lange drüber nachgedacht, dass das tatsächlich funktioniert.

Viel einfacher ist aber:

Jede Epoche die gerade empfangenen Rewards direkt auf eine nicht-delegierte Wallet withdrawen.
Wenn das während jeder laufenden Epoche passiert, sind sie nie in einem Snapshot enthalten, werden also auch nie für Staking verwendet.
Und es sollte auch noch einfacher sein, das dem Finanzamt zu erklären, als die (zugegeben faszinierende) Round-Robin-Methode.
Und mehr Transaktionen mit entsprechenden Gebühren sind es auch nicht.

(Tatsächlich würde wohl reichen, sie auf eine nicht-delegierte Adresse oder in einen nicht-delegierten Account zu withdrawen, wird aber nicht von allen Wallet-Apps unterstützt. Nicht-delegierte Adressen sogar nur von ccvault.)

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Guten Abend HeptaSean,

das nehme ich jetzt mal als Kompliment, dass du dir den Kopf darüber zerbrochen hast!!! :sweat_smile: Weißt du was mit den noch nicht ausgezahlten Rewards passiert, nachdem man sich von einem Pool de-registriet hat?

Vom Prinzip her dachte ich mir schon, dass man technisch auch irgendwie in der Lage ist, die Rewards direkt aus der Reward-Adresse zu transferieren. Allerdings ist mir keine Wallet-Software bekannt, dass diese Funktionalität unterstützt. Wobei ich mich natürlich auch frage, wenn das alles so leicht geht, warum wir der Community das LIFO Prinzip ans Herz legen!? Auch die Diskussion mit dem Finanzbeamten stelle ich mir gerade schwierig vor, indem du ihm versuchst das Ganze mit der zweiten Adresse zu erklären und dass die andere Adresse trotzdem nach dem FIFO-Prinzip läuft.

Daher habe ich die Strategie mit dem Rollieren oder so wie du es nennst Round-Robin ausgearbeitet.

Folgende Vorteile sehe ich:

  1. Für das FA ist es transparent und man kann den Nachweis recht simpel erbringen

  2. Man muss nicht jede Epoche etwas tun, sondern nur alle drei Epochen

  3. Dadurch, dass der Saldo auf 0 bleibt ist nachgewiesen, dass nicht die 10-Jahresfrist gilt (man könnte das ganze nämlich auch mit zwei Wallets anstatt mit drei machen)

Letztendlich muss das jeder selber wissen und die Diskussion hier soll nur als Denkanstoß dienen.

Viele Grüße

Elysium

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Weiß es nicht genau. Glaube, sie bleiben in der Treasury?

Musst Du ja mit Deiner Reward-Wallet eigentlich genau so erklären.

Für Dein Rollieren musst Du dem Finanzbeamten ja auch das mit den Snapshots und den Verzögerungen erklären. Weiß wirklich nicht, ob das einfacher ist.

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Hallo @HeptaSean und @Elysium , ich finde ihr habt beide gute Ideen und Ansätze. Gefällt mir sehr gut und ihr habt beide Recht. Leider wird, meiner Erfahrung nach, euch das FA weder zuhören, noch verstehen was ihr sagt. Traurig aber war, die lesen Staken und der Rest ist egal. Außer ihr wollt klagen und das Gericht beauftragt einen technischen Gutachter.

Wir müssen es schaffen, dass die Gesetze wie in Österreich werden bzw. das BMF RS angepasst wird. @Jonny22 hat dazu einen guten Beitrag zur Petition geschrieben. Hat jemand Zeit und Lust das aufzusetzen?

Um ehrlich zu sein, ich denke nur der Rechtsweg oder eine laute einheitliche Stimme(Petition) kann uns in Deutschland retten, dass Staking nicht direkt zu Dryincome wird oder man sich durch staking sogar verschuldet🙄

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Ich habe sowieso bereits einen Account auf der Petitionsplattform des Bundestages :slight_smile: Ich könnte das dort durchaus aufsetzen, wie bereits gesagt:

Wir müssten alle zusammen “nur” diese Dokumente sammeln, womit wir unsere Thesa unterstreichen können. Hat also jemand so ein paar Dokumente welche unsere Auffassung bestätigen bzw. wo eine Behörde oder Finanzamt vllt sogar so entschieden haben?

Ich finde das Ziel sollte sein:
A) Das die steuerliche Handhabe stark vereinfacht wird
B) Cryptos in das Steuergesetz aufgenommen werden

Wie das gemacht werden kann kann als Diskussionbeitrag hinzugefügt werden, die Petition sollte m.M.n jedoch so allgemein sein, dass grundsätzlich alle Crypto-Enthusiasten die sofort unterzeichnen und da wäre die Forderung wie oben beschrieben sehr passend.

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Yeah, klingt gut.

Naja, in Deutschland wird man, vermutlich, nichts dazu finden.

Österreich hat hat aber erst neuerdings perfekt Kryptogesetze eingeläutet. Man könnte als auf die EU Konformität setzen.
→ Artikel hatte ich weiter Abend verlinkt

Die USA/IRS hat letztens genau so einen Fall zu Staking XTZ sehr positiv für uns entschieden. Da wurde die Technik angeschaut, was bisher mein Gericht bei uns gemacht hat. Daher würde ich auch das ins Feld führen.
→ Artikel findest du weiter oben

Ansonsten helfe ich gerne, wenn du konkrete Anfragen oder Hilfe brauchst.

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meine große hoffnung war / ist die ampel. hat niemand einen direkten draht zur FDP? ich glaube das wäre der beste hebel
meine meinung: alles / immer besteuern was mit gewinn in fiat getauscht wird, mit dem gleichen steuersatz wie gewinne aus aktien, alles andere ist “ungerecht” (das wort mag ich nicht aber so ist es) warum steuern mit fixen satz versteuern aber crypto mit dem persönlichen? macht keinen sinn. rewards / airdrops zu 100% mit fixem satz versteuern beim tausch in fiat. das würde alles enorm vereinfachen und (vermutlich) immernoch für genug steuereinnahmen sorgen.

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Das ist der Weg;) So macht es Österreich und das ist am Ende am fairsten für alle Seiten…ob hier jemand direkten Draht zur FDP hat, weiß ich nicht. Ich schreibe Ihnen jede Woche auf Twitter, Insta und Co;) Das interessante ist, hab ich noch gar nicht drüber nachgedacht, aber alle ETH Hodler betrifft das ja auch, seit die Staking anbieten. Bin gerade über einen Artikel gestolpert, der genau diese “Steuer Explosion” ankreidet. Ich hoffe also, wenn der Druck groß genug ist, bricht das BMF ein und wir kommen auf die Österreich Regeln.

Crypto-Steuern: In Österreich beginnt der Umstieg auf Wertpapierbesteuerung - sogar rückwirkend - Notebookcheck.com News

Selbst die gierige USA versteuert Staking nicht beim Eingang. Also egal was das BMF macht, der Klageweg ist recht klar🤷‍♂️

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Fixes Update:

Ich habe einen schönen Text geschrieben als Petition und eingereicht. Der Petitionsauschuss wird die Petition nun überprüfen und mir dann eine Rückmeldung geben ob diese öffentlich so eingereicht werden kann.

Ich habe sogar ein Gerichtsurteil gefunden welches unsere Auffassung (dass es ein Gesetz geben muss und das jetzt einfach nur komisch ist) ähnlich sieht:
FG Nürnberg, Beschluss v. 08.04.2020 – 3 V 1239/19

Es gibt aber auch ein Urteil welches die Besteuerung wie sie jetzt ist “bestätigt”:
FG Baden-Württemberg mit Urteil v. 11.06.2021 (Az. 5 K 1996/19)*

Bei dem Urteil in Baden-Württemberg wurde aber Revision eingelegt und das ganze Ding wurde an den Bundesfinanzhof weitergeleitet. Das wird noch spannend, da ein Urteil des BFH höchstrichterlich wäre und ich schätze, dass dann alle Finanzämter sich daran orientieren werden. Also mal schauen was daraus wird.

Ich persönlich bin noch immer der Auffassung, dass es unter die Kapitalertragsteuer fällt, da auch die BaFin (höchste Wertpapieraufsichtsbehörde) Kryptowährungen als VC (Virtuelle Währung) ansieht und dementsprechend die Handelsplätze wie Börsen behandelt und dem BörsG, KWG, GWG etc. unterwirft.

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Hey Jonny, vielen Dank. Ja, das FG Nürnberg ist ganz gut. Die Revision vom FG BaWü wurde aber meiner letzten Info nach zurück gezogen.

Was hast du geschrieben? Sind die zwei wichtigsten Punkte drin?

Also 25% auf alles was in FIAT getauscht wird, unabhängig von Fristen und kein Dryincome Tax auf DeFi Erträge, sondern erst bei Verkauf mit 25%?

Ich würde auf jeden Fall noch auf Österrich verweisen. Die EU will ja sehr gleiche Gesetze​:man_shrugging::joy: Und Österreich hat das alles super fair und einfach geregelt.

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Nun die Grundsätzliche Petitionsforderung ist, dass die Bundesregierung darum gebeten/aufgefordert wird ein Gesetz zu verabschieden, welches die steuerliche Behandlung von Cryptos regelt und vereinfacht.

Als Begründung habe ich folgendes geschrieben (Kurzfassung):

  • Aktuell exisitert kein Gesetz dafür, nur “Interpretationen”

  • BMF Schreiben als Handlungsempfehlung → jedoch sehr hart und zu strenge Regeln, teilweise technologisch nicht korrekt.

  • Bitkoms Stellungnahme zu dem Schreiben zitiert mit:
    “[…] sehen wir jedoch als folgenschwere Bedrohung dieser Geschäftsmodelle in Deutschland, die zahlreiche Unternehmen und Innovationen ins Ausland drängen könnte. Die Bundesregierung hat sich ihn ihrer Blockchain Strategie die Förderung von sicheren und nachhaltigen Blockchain-Netzwerken auf die Fahne geschrieben. Durch eine steuerlich derart unattraktive Regelung für das Staking würde man „Proof of Stake“- Netzwerke schwächen und damit dieses zentrale Ziel konterkarieren.”

  • Aktuelle Regelungsinterpretation ist ein zu hoher Verwaltungsaufwand für alle Steuerpflichtigen.

  • Crypto Handelsplattformen ermöglichen innerhalb von Minuten den Handel - Mit Querverweis, dass die Börsen von der BaFin (Wertpapieraufischtsbehörde) reguliert werden und dem KWG, GWG etc. unterwerfen werden. Bsp.: Coinbase

  • Steuererklärung sehr aufwendig (sekundengenaue Dokumentation aller Käufe und Verkäufe inklusive der Kurse aus verschiedenen Quellen und Berechnung der Gewinne nach FiFo-Methode) und Steuerberater sehr rar und teuer.

  • Aktuelle Besteuerung nach persönlicher Satz und den unterschiedlichen Haltefristen als ungerechtfertigte Benachteiligung deklariert, mit Vergleich auf EU-Nachbarländer Österreich und Luxemburg.

  • Den Schaden auf den Wirtschaftsstandort Deutschland aufgeführt

Sobald die Petition akzeptiert wird und ich ein Aktenzeichen erhalte, sende ich auch noch wichtige Dokumente hinterher:

  • FG Nürnberg, Beschluss v. 08.04.2020 – 3 V 1239/19 - Gesamte Urteilsschrift
  • Den Entwurf des BMF Schreiben, da ich ja darauf Bezug nehme
  • Die komplette Stellungnahme von Bitkom, da ich daraus zitiere.
  • Den Gesetzestext der Kryptobesteuerung in Österreich (Version des Ministrialentwurfs)
  • Den Forbes-Artikel, wo in den USA die Klage gegen den IRS gewonnen wurde, dass Staking KEIN Einkommen ist.

Damit eine Diskussion zu dem Thema gestartet werden kann, habe ich auch einen ersten Diskussionsbeitrag geschrieben:

  • Geld erfüllt die volkswirtschaftliche Definition von Geld (Recheneinheit, Wertaufbewahrung und Tauschmittel)
  • Cryptos werden vorrangig als Tauschmittel genutzt
    Vgl. El Salvador hat den Bitcoin als offizielles Zahlungsmittel
    Vgl. Zalando, Microsoft, zeitweise Tesla nehmen Cryptos als Zahlungsmittel an
  • Die BaFin Definition von Kryptowährungen als Virtuelle Währung inkl. dessen Anwendung von BörsG, KWG und GWG auf Kryptos, siehe Coinbase als Börse oder BitGo als Verwahrdienstleister (BaFin-Lizenz)

Damit ist die Petition tollerweise dann so formuliert, dass ich jedes Urteil als Begründung anführen kann, da meine Begründung ist, dass die aktuelle Regelung, undurchsichtig, uneindeutig und zu hart für die Steuerpflichtigen ist. Wenn ich nun Urteile anführe, die wiedersprüchlich sind (siehe die zwei in meinem letzten Post erwähnten Urteile), zeigt das noch mehr auf, dass die Bundesrepublik ein Gesetz verabschieden muss.

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Hallo @Jonny22 , hervorragend. Ich bin begeistert, vielen Dank! Wo unterschreibe ich?:wink:

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Sieht sehr gut aus @Jonny22, vielen Dank dafür! Hat den von euch schon jemand negatives Feedback vom FA hinsichtlich der Haltefristverlängerung erhalten? Ich kann nur für mich sprechen aber werde hier auf jeden Fall auf Zeit spielen mit der Hoffnung, dass die FDP den Schmarrn der da verbrochen worden ist wieder kippt und im besten Fall dem AT Modell folgt

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@JackReach
Bei einer Sammelklage wäre ich dabei und man muss mehrere Leute zusammen trommeln.
Von dieser Staking-Sache sind ja nicht nur Leute betroffen, die Cardano halten.

Des Weiteren gibt es doch genug Steuerberater und Anwälte, die das ebenfalls kritisch sehen.
Wie kann man die alle am besten bündeln?

Oliver Christian Schroen (Dipl. Betriebswirt)
Martin Figatowski (Rechtsanwalt)
Dominik Freber (Steuerberater)
Christian Densch (Steuerberater)
Werner Hoffmann (CEO & Co-Founder – Pekuna GmbH)
Philipp Hornung (Winheller Kanzlei)

Wie kann man die alle denn an einen Tisch bekommen?
Meine Frage ist wirklich ernst gemeint!

Mir ist das auch ein Rätsel, warum wir in Deutschland solch eine negative Auslegung zu diesem Thema haben?
Frankreich, Niederlande, Portugal, Österreich, Liechtenstein, Schweiz und noch mehr haben das richtig gut geregelt!