:DE: Staking und die Steuern in Deutschland (Proof of Stake)

Interessant ist hier, ob einer der Steuerberater eine Wette eingehen würde: ich bin mir so sicher, dass ich 10% deiner Einsparung als Honorar einbehalte, zahle dir bei Nichterfolg aber die Differenz (0% zu 42 bzw. 45%) aus eigener Tasche :mask::stuck_out_tongue_winking_eye:

Könnt ihr mir dabei helfen das Schreiben für eine verbindliche Auskunft aufzusetzen oder gibts es bereits eine Vorlage?

Wie bestimmt ihr den Gegenstandswert?

Ich finde es sehr schwer den Gegenstandswert einzuschätzen.
Wenn ich in 5 Jahren verkaufe können die Steuerersparnisse sehr groß sein.
Wenn es sich nur auf 2020 bezieht wäre die Auskunft noch günstig.

Ich denke aber das es sich um alle Coins handelt die als Stake gedient haben und bei einem derzeitigen Preis von ca. 1€ sind wir schnell im vierstelligen Bereich.

Wenn man davon ausgeht man könnte all seine gestakten Coins nach 366 Tagen steuerfrei verkaufen wäre das ein Gegenstandswert von:

Anzahl Coins * Preis * persönlicher Steuersatz.

Kann man den Gegenstandswert auch fiktiv annehmen? z.B. ich will nur 1% meiner Coins verkaufen und möchte nur darüber Aufklärung und den Rest behalte ich sowieso >10 Jahre. Damit wäre der Gegenstandswert um 99% geringer :slight_smile:

Vermutlich wäre die verbindliche Aussage dann nur für die 1% gültig und der andere Teil der Coins kann wieder vom FA wie es will besteuert werden? Das wäre der Gipfel :smiley:

https://steuerrechner24.de/gebührenrechner-verbindliche-auskunft/
2. Die Gebühr richtet sich grundsätzlich nach dem Wert, den die Auskunft für den Antrag-steller hat (Gegenstandswert; § 89 Abs. 4 Satz 1 AO).

2.1 Maßgebend für die Bestimmung des Gegenstandswerts ist die steuerliche Auswirkung des vom Antragsteller dargelegten Sachverhalts. Die steuerliche Auswirkung ist in der Weise zu ermitteln, dass der Steuerbetrag, der bei Anwendung der vom Antragsteller vorgetragenen Rechtsauffassung entstehen würde, dem Steuerbetrag gegenüber zu stellen ist, der entstehen würde, wenn die Finanzbehörde eine entgegengesetzte Rechtsauffas-sung vertreten würde.

Wisst ihr was der Prozess ist wenn man zu einem anderen EU Land umziehen will, und wenn ich meine ADA erst in DE gekauft und gestakt habe (und noch nichts verkauft habe)? Die Rewards habe ich bereits für 2020 deklariert.

Dabei wird dir vermutlich nur ein Steuerberater oder Anwalt helfen können. Die Frage ist halt nur, wozu. Es gibt einige Verfahren und irgendwann Klarheit/Gesetze. Bis dahin kannst du deine Steuer normal und korrekt angeben und wenn eine, deiner Meinung nach, falsche Forderung vom FA kommt diese auf “ruhend” stellen - Vollzugsaussetzung. Dafür gibt es ein Urteil aus Nürnberg - FG Nürnberg, Beschluss v. 08.04.2020 – 3 V 1239/19.

Meiner Meinung nach ist die “verbindliche” Auskunft nichts wert. Siehe meinen Eintrag ein paar Zeilen weiter oben.

Wie Eingangs erwähnt, wenn du trotzdem gerne Geld ausgeben willst für eine Scheinsicherheit - die du eh bekommst, wenn du deine STE machst, dann einfach Anwalt oder StB anfragen. Winheller macht das für ca. 1200€ oder so glaube ich.

Aber wie alles in dieser Topic - es gibt keine Gesetze, alles ist Mutmaßung und solange es nichts Verbindliches gibt, ist alles subjektive Meinung und Auslegung :man_shrugging:

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Hallo zusammen,

ich habe gestern eine Anfrage ans FA geschickt und leider nur das hier erhalten:

"Sehr geehrter Herr Hoffmann,

zur weiteren Bearbeitung Ihrer Anfrage benötige ich noch weitere Angaben zu Ihrer Person:

  • Falls Sie bereits bei einem Finanzamt steuerlich geführt werden, bitte ich um Mitteilung Ihrer Steuernummer
  • Sollte dies nicht der Fall sein, bitte ich um Mitteilung Ihrer steuerlichen Identifikationsnummer (hilfsweise Angaben zu Wohnanschrift und Geburtsdatum)

Die Angaben können Sie gerne auch per E-Mail machen (Service-5112@fv.nrw.de)

Mit freundlichen Grüßen

Felix Draganski"

Zwar habe ich steuerlich nichts zu verbergen, möchte aber trotzdem nicht diese Angaben machen, da ich nicht auch einer Liste stehen möchte, die genauer beobachtet werden sollten.

Schade.

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Hallo Leute,

weiß jemand von euch, wie das bei Binance mit den Ein- und Auszahlungen abläuft?
Wenn ich z.B. 10.000 ADA einzahle und diese später wieder auszahle, handelt es sich dann um die exakt selben ADA aus meiner Wallet, die ich dort eingezahlt habe oder zahlt Binance das dann aus Ihrer Coldwallet aus?
Ist die Binance-Plattform eventuell nur ein Abbild der Kryptovermögen dort aus sicherheitstechnischen Gründen?
Hat hier jemand eventuell Quellen zu dem Thema?
Das Thema wäre nämlich steuertechnisch relevant.

Interessant ist, dass die Einzahlungswallet eine Byron-Wallet ist.
Auszahlungen kommen aber von einer Shelley-Wallet.

Da man ADAs untereinander nicht unterscheiden kann, sondern es nur Zahlen sind, wie können es die exakt selben ADA sein?

Insb. dadurch dass es zwei unterschiedliche Adressen sind, wie du selbst sagst, hat man ja bereits argumentativ das Problem zu beweisen, dass man innerhalb der Haltefrist, auf die du sicher anspielst, damit nichts gemacht hat?

Hier eine Antwort einer verbindlichen Auskunft.
Finanzamt München bestätigt eine 10-Jahres-Frist.
Wie erfolgreich wäre eine Anfechtung?

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Ich gebe diese Woche meine Erklärung beim FA München ab und die widerspricht ganz klar der oben zitierten Aussage. Ich denke ich 8-10 Wochen kann ich dann genaueres sagen wie sie mich veranlagt haben. Das Thema “verbindliche Aussage” ist auch schon oft diskutiert worden und gilt halt immer auch nur für den einen individuellen Fall und nicht allgemein. Je nachdem wie der Anfragende in dem Fall argumentiert hat und seinen Fall dargelegt hat kann die Entscheidung nach meinem Verständnis eben auch abweichen. Da es keine allgemeine Rechtssprechung gibt sind es leider momentan alles Einzelfallentscheidungen…

Ich werde berichten wie es bei mir ausgegangen ist…

LG Matthias

HRMS Stakepool

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Vielen Dank für das Teilen. Ich hoffe du hast dafür kein Geld bezahlt, so wirklich verbindlich klingt die Auskunft nicht;)

Die erste Frage die sich mir stellt, auch beim @wunderbaer habt ihr als privat Person oder als gewerblicher Nutzer angefragt/veranlagt. Daraus ergeben sich vermutlich so und so verschiedene Ansichten.

Grundsätzlich fallen mir gleich ein paar Sachen auf, gegen die du auf jeden Fall Widerspruch einlegen kannst. Wenn der abgelehnt wird, was vermutlich passiert, brauchst du einen Anwalt. Man darf nie vergessen, der Staat hat riesige Steuerlöcher. Wie Wunderbaer schreibt, es gibt keine Gesetze und das FA München argumentiert schon sehr einfach an einigen Stellen. Hier Stelle ich nur meine persönliche Meinung dar, und wie ich die Gesetze verstehe. Es ist keine Rechtsberatung oder ähnliches. Ich zeige ALLE Kryptos dem FA an, damit macht man nichts falsch und kann jederzeit in Widerspruch gehen

Zum Beispiel:
Der erste Satz, dies ist nicht bestätigt. Es gibt bereits Klagen, gegen die Rechtmäßigkeit und Verfassungsgleichheit bei Kryptos. Also da geht es schon los:
Sind Steuern auf Kryptowährungen verfassungswidrig? | WINHELLER - Blog
Hier spielt meiner Einschätzung nach auch der Satz mit rein, dass alles versteuert werden soll und kann, wenn aber Verlust generiert wird, weil etwas gestohlen oder gehackt wird, dann nicht. Schon hier ist jedem klar, dass das eindeutig gegen die Gleichmäßigkeit und auch Gleichbehandlung verstößt.

Bei den 10 Jahren und der Aussage nach §23 Abs. 1 Satz 1 Nummer 2 Satz 4 EStG mach es sich das FA Muc auch zu leicht.

  1. Wenn dieser Paragraph greifen soll, dann muss auch eine Abschreibung möglich sein, eine AFA (Absetzung für Abnutzung) sieht man aber bei Kryptos nicht vor. Somit ist das nicht erfüllt. Man kann es halt nicht von allen Seiten haben. Man darf auch nie vergessen, das Gesetz ist von 2008, BTC gibt es seit 2009…schon daher, schwierig es so anzuwenden. Natürlich, es gibt immer Auffangtatbestände aber auch die müssen erfüllt sein.
    https://hellinger.legal/cryptocurrencies-10-jahre-haltefrist-23-estg/#:~:text=Die%20Verwendung%20eines%20Coins%20als,nie%20in%20eine%20Steuerfreiheit%20gerät.

  2. In der Ausführungen von Staking wird immer von “kann” gesprochen. Wenn man es ganz genau nimmt, im Sinne von Cardano, betreibst du als Privatperson mit deiner Delegation weder einen Masternode, noch bist du der Teilnehmer der Blöcke generiert (das macht ja der Node für den du votest). Bedeutet, diese beiden Paragraphen gelten, meiner Meinung nach, für Cardano Staking als Privatperson nicht. Heißt, auch hier, hat das FA MUC es sich zu einfach gemacht und bei Cardano verlängert sich schon allein durch diese Aussage nichts. Dagegen sollte man auf jeden Fall einen Widerspruch einlegen und auf den Beschluss vom FG Nürnberg verweisen - dort wird genau so eine pauschal “Verurteilung” ausgehebelt. Das FA muss dir darlegen, wieso gerade bei dir Steuern fällig werden, das wird es nicht können und dann mit allgemeinen Floskeln antworten. Leider wird dir auch hier nur ein Anwalt helfen.

  3. Wird beim Lending von “Entgelt” gesprochen. Krypto ist aber keine Währung und damit gibt es auch kein Entgelt… Eine Währung ist ein gesetzliches Zahlungsmittel – § 14 Absatz 1 Satz 2 Bundesbankgesetz
    Hier kannst du zusätzlich mit der Stellungnahmen des Bayerischen Landesamtes für Steuern argumentieren - dort wird auf Fremdwährung keine Haltefristverlängerung angewendet und selbst der Wissenschaftliche Dienst des Bundes ist beim Lending eher gegen eine Verlängerung der Haltfrist. Klar, BY zieht nur, wenn es eine Währung ist. Wenn nicht, siehe Punkt 1 ( keine Abschreibung ) und den WDB (https://www.bundestag.de/resource/blob/704904/16d8ee9f5216e150cb012b65906cd0c7/WD-4-054-20-pdf-data.pdf 4.9). So oder so, keine 10 Jahre.

Leider ist der WDB nicht gut informiert, so das Lending keine HFV vorsieht aber Staking schon. Hier sollte auf jeden Fall mal Klarheit durch den Gesetzgeber her. Wenn man mit der Einkunftssache kommt, klappt es in beiden Fällen halt nicht.

Der vorletzte Paragraph belustigt bzw. macht mich am nachdenklichsten. Es gibt keine Steuersoftware, die sowas so erfassen kann und man selbst wird es sehr sehr sehr schwer haben sowas darzustellen und es spricht gegen das allgemein anerkannte FIFO Prinzip. Irgendwie fühlt sich das so an, als ob man auf Biegen und Brechen Bürger dazubekommen will, Steuerhinterziehung wegen Nichtwissenheit zu begehen.

Letztens habe ich gelesen, dass zum Beispiel bei eToro Staking automatisch los läuft, ohne Hinweis auf Steuern usw. das Gleiche gilt ja theoretisch bei den Staking Pools. Ich weiß es ist eine unbequeme Meinung, trotzdem denke ich immer noch, hier sollten auch die Ambassadors einfach mithelfen, dass Deutschland eine gute Lösung findet. Zum Beispiel wie bei Aktien 25% egal ob Jahr oder nicht. Das wäre eine Win-Win für beide Seiten. Einmal Klarheit ohne viel hin und her und einmal natürlich Steuern für den Staat. Ich habe hier das Gefühl, dass die nächsten “SteuerCDs” in ein paar Jahren Leute sein werden, die nicht wussten, das Staking möglicherweise zu Steuerproblemen führen kann. Wenn Deutschland hier nicht bald eine gute Lösung findet, kann es sehr gut sein, dass wir mal wieder eine Evolutionsbremse sind und man Staking in Deutschland einfach nicht betreibt.

P.S. Falls jemand weiß, welcher Anwalt der Prozessbeauftrage bei dem Nürnberger Prozess ist, würde mich über eine Info freuen. Sondiere auch schon den Markt nach guten Anwälten;)

VG
Jack

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Danke für eure Meinungen und Informationen, @Yafli, @wunderbaer und @JackReach.

Ich denke mittlerweile auch, man wird um einen Steuerberater, der einen bei Bedarf auch bzgl. Anwalt weitervermitteln kann, leider kaum umhinkommen - sobald man ADA in Fiat umwandeln will. Ich bin über die Steuererklärung als Arbeitnehmer bisher nicht hinausgekommen und habe auch nicht vor evtl. Rechtsstreitigkeiten an vorderster Front selbst-persönlich zu führen. Das kann dann gerne jemand machen, der dafür Geld von mir sehen will :wink:

Kennt da jemand jemanden passenden im Rhein/Main/Neckar-Gebiet?

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Gerne. Vergiss nicht, dass trifft auch schon alles zu, wenn du Staking Rewards bekommst, außer du meinst, darauf Einkommenssteuer zu zahlen ist ok🤷‍♂️ Wir haben ja das Zufluss Prinzip in D.

Für mich wird es nächstes und übernächstes Jahr sehr spannend. Bis dahin hoffe ich, dass es ein Gesetz, ähnlich wie bei Aktien gibt. Wäre das Beste für alle und eine Zeit sowie Kostenersparnis.

Ansonsten mache ich es so, dass ich einen guten Steuerberater habe, der leider sehr wenig Ahnung von Krypto hat. Ist meiner Meinung nach aber eigentlich egal, wenn du eh alles angibst, da das FA vermutlich sowieso nicht der Argumentation eines STB folgen wird…warum sollten sie auch? Sie wollen das du Steuern zahlst und egal wie gut dein StB argumentiert am Ende können sie immer nein sagen, ohne Risiko. Das heißt dein STB legt dann Widerspruch ein, der wird vermutlich auch abgelehnt und dann brauchst du sowieso einen Anwalt. Daher investiere ich lieber in einen guten Anwalt als einen Kryptosteuerberater, der füllt am Ende auch nur das eine Feld aus das es gibt;)

Ich tendiere im Moment zu Winheller oder Hellinger, hoffe aber das es dieses Jahr einfach zu einer Entscheidung kommt und man sich dem Anwalt sparen kann. Ansonsten könnte man sich hier auch gemeinsam organisieren.

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Tatsächlich versteuere ich die Rewards wie das ganz normale laufende Einkommen - fühlt sich für mich auch gerechtfertigt an. Da mögen die Meinungen aber auseinander gehen.

Anders empfinde ich das mit der Haltfristverlängerung - die scheint mir doch etwas weit hergeholt. Ich kann da der Dikussion aber wenig hinzufügen, was nicht bereits gesagt wurde.

Was die Kooperation angeht bin ich prinzipiell natürlich offen. Allerdings dachte ich, dass die Honorare nicht nur durch die Gebührenordnung sondern hauptsächlich durch den Streitwert getrieben werden? Der würde sich ja ebenfalls erhöhen…

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Ok…ja, ich mache das auch so. Irgendwie fühlt es sich aber nicht richtig an, 42-45% Einkommensteuer auf Erträge zu zahlen, die man eigentlich eher mit 25% Abgeltungssteuer gleichsetzen sollte. Zudem ist hier halt wieder das Gleichbehandlungsprinzip schwierig, du und ich und viele andere geben sicher alles korrekt an. Die Mehrheit wird es aber nicht wissen oder verschleiern es absichtlich, da fühlt man sich als „braver“ Bürger immer etwas dumm🤷‍♂️

Ich habe auch oft das Gefühl, dass die 10 Jahre Frist sehr konstruiert bei Kryptos wirkt aber trotzdem muss hier halt mal ein Gericht oder Gesetzgeber Klarheit schaffen.

Wie gesagt, für mich wird es frühestens nächstes Jahr in die Richtung gehen. Wer weiß, vielleicht gibt es bis dahin Gesetze oder mein FA meint, alles entspannt, zahlst halt 25% Abgeltungssteuer oder so. Bisher ist das alles sehr theoretisch. Ich vermute aber das dieses oder spätestens nächstes Jahr es Gesetze oder gerichtliche Entscheidungen gibt, immerhin ist das Thema für viele dieses Jahr schon wichtig👍

Ansonsten würde ich, wenn wir uns zusammentun, mit dem Anwalt ein Pauschalhonorar verhandeln, unabhängig von Streitwert. Ähnlich wie bei der „Abgasskandal“ Sammelklage damals.

Gerade drüber gestolpert…also nicht das ich viel erwarte, aber vielleicht kommt ja doch noch in den nächsten Monaten etwas vom BMF…dann braucht man auch keinen KryptoSTB oder Anwalt mehr :man_shrugging: Außer natürlich man vergisst mal wieder die Haltefrist oder lässt andere Lücken…

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Hallo Zsm,

vorerst möchte ich euch für die tollen Infos danken, tolles Forum hier, merci.

Nun, ich als Neuling habe vor genau einem Monat, ein 60-tägiges Staking angestoßen. Das Staking läuft am 6.6.21 aus. Meine Überlegung ist, das Staking vorzeitig zu beenden um hier nicht in die Steuerfalle zu tappen. Laut Binance werden die Rewards zurückgenommen und somit wäre ich doch theoretisch aus der Steuernummer raus, oder was meint ihr? LG und bleibt gesund, Deniz

Das wird dir vermutlich nur das FA beantworten können und je nach SB wirst du wahrscheinlich verschiedene Antworten bekommen. Theoretisch hast du Zinsen/Erträge erhalten, diese aber nicht in Besitz genommen🤷‍♂️ Kannst du nur beim FA mit anzeigen und schauen was passiert. Vermutlich sind die 10 Jahre ja sowieso nicht durchsetzbar…aber mehr Klarheit wird wohl erst das BMF Rundschreiben bringen.

Übrigens spannend, in Ö ist das alles mega gut und leicht verständlich geregelt…kann man sich ja mal was abschauen.:grin::crossed_fingers:

https://www.bmf.gv.at/themen/steuern/sparen-veranlagen/Steuerliche-Behandlung-von-Krypto-Assets.html

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@JackReach vielen Dank für den Link. Eine wichtige Frage bzgl. der Fristverlängerung, bleibt dennoch offen, oder ich verstehe den Kontext net ganz. Es heißt ja, sofern die Assets zinstragend veranlagt werden, unterliegen die Zinsen, als auch realisierte Wertsteigerung dem Sondersteuersatz aber wie sieht es in dieser Konstellation mit der Fristdauer aus?

Wie gesagt, es ist Österreich;)

Krypto-Assets im Privatvermögen
→ sehr einfach, wenn Zinsen, dann immer die niedrigen 27,5% auf alles
→ wenn keine Zinsen, nach einem Jahr steuerfrei, wie bei uns.

Fände das Model mega gut für D, weil einfach und fair. Aber bei uns kommt sicher wieder irgendwas Komisches, Gieriges und Unverständliches🤷‍♂️

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Hallo liebe Cardano Community,

beim dem Thema Staking sollte man sich meiner Meinung nach der Steueroffensive von Dominik Freber anschließen und bis vor das Bundesverwaltungsgericht gehen!
Ich mache da schon mit und warte jetzt erstmal die Rechtsverbindliche Auskunft ab.
Noch geiler wäre es, wenn die ganzen Steuerberater, die in dem Thema tief drin sind, sich hier zusammentun.

Mit freundlichen Grüßen
Cueneyt1986

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Ich habe gerade mit Hilfe von Herrn Freber meine Erklärung für 2020 fertig gemacht und in München eingereicht, ich werde berichten! :wink:

LG Wunderbaer

HRMS Stakepool

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