:DE: Staking und die Steuern in Deutschland (Proof of Stake)

Ich bin jetzt bei der Verbindlichen Auskunft. Die Steuerberatung für 2020 und anschließend 2021 nächstes Jahr gehen wir danach an.

Ich werde hier noch einen Link von der Steuerberatung Freber posten für eine Verbindliche Auskunft, falls jemand Interesse daran haben sollte.

Ich finde die verbindliche Auskunft ehrlich gesagt irgendwie Quatsch. Du musst alles darlegen und am Ende können sie sich, meines Wissens nach, trotzdem anders entscheiden da es keine verbindlichen Gesetze gibt. Das zumindest schrieb jemand oben, und dazu kostet es Geld beim Steuerberater und beim Finanzamt… Ich habe mich dagegen entschieden!

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Kann man solch eine Auskunft nicht von der Steuer absetzen?

Hallo!
Ich verfolge die Debatte hier schon lange gebannt und kann mich vielen Meinungen anschließen!
Ich hätte zu dem Thema Staking und Haltefristverlängerung zwei Fragen:
Wie ist das denn jetzt, wenn ich das staken aufhöre. Beginnt dann die einjährige Haltefrist von vorn? Die Coins sind ja dann nicht mehr verzinslich angelegt…
Und könnte man sie nicht auch gewerblich verkaufen, indem man z.B. eine GmbH gründet? Müsste man dann nicht nur 15% Körperschaftssteuer (+Gewerbesteuer) darauf zahlen, oder übersehe ich da was?
Vielen Dank für die Auskunft!

Hallo rixxo,
für MEIN Verständnis nicht. Es geht ja um den Gewinn.
Keine Rewards = kein Gewinn = keine 10 Jahresfrist.

Meine Meinung: Proof of Stake ist eine wichtige Neuerung, die den CO2-Footprint von Kryptowährungen massiv verringert. Im Falle von Bitcoin zu Cardano sind das über 99%. Wenn das steuerlich “bestraft” wird, dann konterkarieren die Finanzämter alle Bemühungen, Klimaneutralität zu erreichen.

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Man kann sich juristisch gegen die 10 Jahresfrist wehren, wenn das Finanzamt überhaupt von den 10 Jahren ausgeht.

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Hier Stelle ich nur meine persönliche Meinung dar, und wie ich die Gesetze verstehe. Es ist keine Rechtsberatung oder ähnliches. Ich zeige ALLE Kryptos dem FA an, damit macht man nichts falsch und kann jederzeit in Widerspruch gehen

Die Aussage bzw. Recherche war von mir…bzw. kann es jeder mit Google finden.

@Cueneyt1986 Meiner Erfahrung nach, spielt es kaum eine Rolle, wie gut oder schlecht der StB ist, solange man alles angibt. Es gibt nur zwei Stellen wo die Werte eingetragen werden. Zusätzlich sollte man vermutlich alle Berichte von Cointracking oder ähnlicher Software einreichen - dann ist zumindest alles angezeigt. Es gibt Erfahrungen, außerhalb von Krypto, dort gibt es klare Gesetze und am Ende kann der SB vom FA trotzdem sagen, nein, so ist es nicht. Klag doch, wenn du willst.

Bedeutet für mich, ist es eher Geldverschwendung einen teuren StB (je nach Anfrage meinten sie, ehm Krypto kostet Pauschal erstmal 500-1000 Euro mehr, pro Jahr) zu haben, da dass FA am Ende machen kann was es will und auch ein nicht KryptoStB dir die zwei Werte in den richtigen Kasten schreibt. Dann kann dein StB in Widerspruch gehen, kostet wieder Geld und das FA kann es ablehnen…dann musst du zum Anwalt. Im Idealfall hast du eine Rechtschutz, die bei Steuersachen greift…

Je nachdem wie sich das BMF positioniert und das FA die Sache einschätzt, wird man also um einen Anwalt bzw. Klage nicht drumherum kommen. Einen “teuren” StB oder eine eher “unverbindliche” sehr teure Auskunft ist meiner Meinung nach, nur ein Geschäftsmodell von Staat und StB.

Vielleicht haben wir ja alle Glück und Nürnberg oder das BMF macht bald eine Klare Gesetzgebung.

Bisschen off Topic aber auch spannend…die Staaten:

Wie bereits im Beitrag erwähnt, sollte hier wirklich jemand mal an die 10 Jahre oder halt auch nicht 10 Jahre geraten, wäre es spannend und man könnte sich auch gerne zusammentun und gemeinsam juristisch vorgehen bzw. zumindest Klarheit schaffen.

@Chill_Mal Wir sind kein Rechtsforum, eher ein Meinungsforum. Keine dieser Aussagen hier hat irgendeine Verbindlichkeit. Heißt, deine Fragen wird dir nur ein StB (und vermutlich nicht mal der) beantworten können. Es gibt einfach keine passenden Gesetze und solange sich das nicht ändert, wird man nie wissen wie etwas läuft, bis es gelaufen ist :man_shrugging:

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Das Problem ist, dass für unsere Regierung das Internet noch Neuland ist und hier Gesetze möglicherweise angewendet werden, die 2008 erlassen wurden. Ergo, da gab es noch kein Staking und es wird gar nicht betrachtet, ob PoW oder PoS oder was auch immer. Man wendet hier ggfs. ein Gesetz für Schiffscontainer Leasing an.

Ergänzung nachdem ich Nachrichten geschaut habe: Solange die CDU/SPD/Herr Scholz oder welcher ältere Herr auch immer meint, dass die Gesetze reichen die man hat, merkt man, dass sie keine Ahnung haben. Eigentlich scheint nur die FDP überhaupt an Blockchain interessiert.

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…irgendwie kann ich meinen Post nicht editieren…aber es sieht aus als ob es Licht oder sogar eine riesige Sonne am Horizont gibt;) El Salvador hat BTC als Währung anerkannt. Somit ist zumindest BTC (unsere FÄ werfen aber alle Kryptos in einen Topf) eine Währung, genau wie Dollar etc. heißt, die Gesetze die bisher angewendet wurden, dürfen nicht mehr angewendet werden - da es eine Währung ist. Also nichts mehr mit privaten Veräußerungsgeschäften…Nun wird es natürlich richtig spannend:D

Weil wenn Fremdwährung, dann nichts 10 Jahre🥳

…falls die Quellen von ihm verlässlich sind, tendiert der Staat, wie zu erwarten war, also zu 10 Jahren…sehr düster und sehr technikfeindlich für den Standort D aber was war schon zu erwarten. Da bleibt dann also nur noch der Weg zum Gericht und die Hoffnung, dass es die Gerichte anders sehen.

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Die Quelle ist sehr verlässlich, ich habe hier das Entwurfsschreiben auf der Seite vom Bundesfinanzminesterium verlinkt:

Bundesfinanzminesterium - Ertragssteuerrechtliche Behandlung von virtuellen Währunge und Token

Dort findet ihr eine PDF, mit allen geplanten Regelungen der Finanzbehörden.

Wichtig ist zu erwähnen, dass dies der Entwurf der Finanzbehörden ist und noch mit den Expertenverbänden diskutiert wird. Die Verbände wollen aktuell eine möglichst klare aber dennoch innovative Regelung für Kryptowährungen herbeiführen.

Wir werden sehen was in der finalen Version dann stehen wird. Immerhin hat es einen Vorteil, wir haben dann eine sehr klare rechtliche Regelung diesbezüglich.

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Oh, perfekt, vielen Dank.

Hab gerade mal durchgestrollt und das müssen ja schon wieder die Azubis geschrieben haben. Neo ist als Beispiel bei PoS genannt🙄 Man staked aber Neo nicht um weitere Neos zu bekommen, sondern das reine halten erzeugt Gas🤦‍♂️ Ach Leute, 8 Jahre so ein Ding entwerfen und dann sowas.

Und auch die Ertragsdefinition sowie 10 Jahrefrist vom Staking. Also die Wenigstens hier betreiben einen „Masternode“ oder erzeugen Blöcke. Wir delegieren ja unseren Stake an einen Pool, würde bedeuten, dass diese schwammige Beschreibung ganz streng genommen, nicht für eine Privatperson die Ada delegiert zählt und somit alles steuerfrei ist. Sehr schlecht gemacht und genauso intransparent wie vorher🤦‍♂️ Dir Gerichte und Anwälte werden sich freuen.

Das stimmt, ich bin gespannt ob die Verbände noch irgendwas ändern können. So wie es im Moment aussieht ist es sehr Technik und Fortschrittsfeindlich für D aber ich habe auch nichts Anderes erwartet. Spannend bleibt dann auch die Frage, ob die Gerichte es anders sehen. Am Ende ist es ja nur ein Rundschreiben und kein Gesetz.

Komplett konträr stehen dazu Aussagen , wie das BTC nun eine Währung ist oder Krypto Besteuerung gegen die Gleichbehandlung verstößt…es bleibt also spannend🍿

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Ich hatte hierzu mit Steueranwalt Martin Figatowski und Steuerberater Aaron Seeberg ein Interview. Wichtig ist an dieser Stelle festzuhalten, dass der Sachverhalt mit den 10 Jahren nun klar ist, die rechtliche Klarheit erst mit eventuellen Entscheidungen der Finanzgerichte steht. Auch, dass wir nicht wissen, welche Auswirkungen die 10 Jahre Haltefrist für das Cardano Staking bedeutet. Damit meine ich, dass es die Unterscheidung zwischen Hot Staking und Cold Staking gibt und was das BMF darunter genau versteht .

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Denke ich auch. Das Rundschreiben ändert ja an sich erst mal gar nichts, es stellt nur die zukünftige Argumentationslinie der Finanzämter dar. Entscheidend ist, was vor Gericht entschieden werden wird und das wird wohl noch ein paar Jahre dauern. Darum alles schön angeben und gegen den Steuerbescheid Einspruch einlegen. Ich bin auch sehr gespannt, ob die Verbände da noch einen Weg finden, um die Sache für Privatanwender etwas freundlicher zu gestalten. Ich finde ja immer noch, dass es viele gute Argumente gegen die 10 Jahre gibt, vor allem die Tatsache, dass es sich um ein digitales “sonstiges Wirtschaftsgut” ohne Abnutzung handelt. Wenn ich es nicht abschreiben kann, dann muss ich es steuerlich eher behandeln wie entweder eine Fremdwährung oder wie eine Aktie… Und da Bitcoin zumindest schon mal ein legales gesetzliches Zahlungsmittel in einem Land ist liegt für mich die Argumentation klar im Bereich Fremdwährung :slight_smile:

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Hey @JackReach

ich bin gewissermaßen sogar froh, dass unser Bundesfinanzminesterium eine einheitliche Regelung plant. So ist für jeden einzelnen das Risiko sich mit dem Finanzamt zu streiten sehr viel geringer.
Ich finde auch, dass die Anweisung 47 ganz klar ist: Es sind 10 Jahre Haltefrist wenn ich Token dafür verwende weitere Token zu bekommen. Die restlichen Anweisungen werden ja als Beispiele aufgezählt.

Und so ganz nebenbei, wir sind doch alles Cardano-Unterstützer die das System langfristig unterstützen und nicht kurzfristig traden wollen :wink:


Zu dem Thema Bitcoin als Währung:

In Deutschland müssen wir die gesetzliche Definition von Währung/Geld von gesetzliches Zahlungsmittel differenzieren:

Das Wort gesetzliches Zahlungsmittel sagt nur aus, dass man durch Rechtsordnung verpflichtet ist etwas anzunehmen, damit Schulden beglichen werden. (Ein Einkaufsladen ist verpflichtet bis zu 50 einzelne Euro-Münzen anzunehmen etc.)

Geld ist etwas, was wir als

  • Rechenmittel
  • Wertaufbewahrung
  • Tauschmittel

benutzen können.

Eine Währung ist aber Geld welche von einer staatliche beauftragten Organisation herausgegeben wird.

Wenn wir nun aber auf die Definition Ersatzwährung schauen: Das ist eine Währung die ensteht, wenn das Vertrauen in die offizielle Währung verloren geht. So gab es nach dem zweiten Weltkrieg in Deutschland die “Zigarettenwährung” die als Zahlungs- und Tauschmittelt fungierte.


Somit wäre Ada also Geld, aber keine Währung, aber wiederum eine Ersatzwährung. :grinning_face_with_smiling_eyes: Wenn wir die BaFin noch dazu holen, ist Ada ein Finanzinstrument. :joy:

Kurzum: Die Finanzämter haben dann eine allgemeine Anweisung und es wird weniger “Diskussionen” dazu geben. Abschließend wird dies, wie so vieles, erst geklärt sein, wenn der Bundesfinanzhof dazu ein Urteil fällt.


@skadea schönes Video! :+1:

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Da bin ich voll und ganz bei dir​:+1: Ich hatte mir einfach etwas mehr Realitätsnähe und natürlich auch Technologiefortschrittsfreundlichkeit gewünscht. Dennoch überrascht mich keine dieser Aussagen. Am Ende hätte man auch einfach nur einen Satz schreiben können, wir besteuern alles​:man_shrugging::joy: Ich hoffe die Verbände legen da ein Veto ein oder die Gerichte befassen sich schnellstmöglich mit der Sache. Ich verstehe nicht, wieso man es nicht wie in Österreich macht. Win-win für alle.

@Jonny22 Ich verstehe was du sagst, unterstütze es aber nicht. Leider verstehe ich auch nicht, wie du auf die Idee kommst, dass sich nun viel weniger Leute mit dem FA streiten. Cardano Unterstützer hin oder her, 10 Jahre Haltefrist bei Staking wird D als Technologie Staat noch mehr entwerten. Niemand der das weiß, wird Staken, da das Risiko einer hohen Steuerschuld bei Erträgen aber natürlich auch bei Liquidierung zu hoch ist.

  1. Die 10 Jahresfrist kommt aus dem Containerleasing und funktioniert nur mit einer AFA. Genau diese gibt es aber nicht für Kryptos.
    Zudem wurde 2013 bereits von BY entschieden, das Erträge aus Fremdwährungen keine Haltefrist verlängern. Ergo, ist das keine klare Regelung, sondern nur ein Versuch Steuern auf Biegen und Brechen einzutreiben. Hinzu kommt, dass zum Beispiel auf etoro automatisch ada gestaked wird. Bedeutet, du hast keine Wahl, merkst es vielleicht nicht mal, hast dich nie mit dem Thema auseinander gesetzt und verkaufst nach 366 Tagen. Rate mal, wer dann höchstwahrscheinlich Ärger mit dem FA bekommt. Das ist keine Regelung, das ist eine Falle und vermutlich nicht gesetzeskonform.

  2. Es wird von FIFO Methoden gesprochen, soweit so gut, dann aber plötzlich pro Wallet und je nachdem was zuerst wo veräußert wird. Ketzerische Frage, wenn ich auf Wallet 1 stake, dann auf Wallet 2 übertrage und es dort 366 Tage liegen lasse, ist es dann noch steuerbar? Sind ja nicht die gleichen Token🤷‍♂️ Die haben mir ja auch keinen Ertrag gebracht, das waren die anderen in Wallet 1. Das ist einfach nicht zu Ende gedacht.

  3. Wie sieht es mit meinem Staking Einkommen aus? Anscheinend möchte das BMF, dass ich sofort auf einen nicht realisierten Gewinn Steuern zahle. Auch da wieder, heute nehme ich 500ADA ein, Wert heute, der Einfachheithalber, 500€. Nun verkaufe ich sie morgen, für 550€. Fallen dann nochmal Steuern an? Ich kann das nicht rauslesen. Oder Worstcase, ich bekomme heute 500ADA=500€ und verkaufe in drei Monaten bei einem Wert von 250€. Bedeutet ich habe eine Steuerschuld von 500€ (prozentual zwischen 26-45%) und einen Realverlust von 50%. Bezahle also fast mehr Steuern als Gewinn. Ich weiß nicht, wie das rechtens oder überhaupt gestzeskonform sein kann🤷‍♂️

Das mit den BTC/Krypto stimmt nur bis Anfang September. Danach ist BTC in El Salvador eine Währung und Geld. Auch da wieder, wenn es um Gleichbehandlung geht, wird es spannend, wenn ein Mensch aus El Salvador nach D kommt oder Handel mit uns treibt.

Deinem letzten Satz kann ich leider gar nicht zustimmen. Ja, es gibt einige Ansätze die klarer definiert sind aber die Aussagen an sich, sind umso strittiger und ich vermute es wird nun gerade erst Diskussion geben, da das FA das ja als Weisung sieht. Ich hoffe das die Verbände hier noch ein Veto einlegen oder die Gerichte langsam in Schwung kommen.

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Ich glaube das wird nicht funktionieren. Du musst ja die Herkunft deiner Token offenlegen können. In wallet 1 fehlen dann ja die token…

Die Sache mit dem Realverlust ist dein persönliches Spekulationsrisiko. Da hast du dann einfach Pech gehabt…

Die Frage ob beim Verkauf der Staking Rewards noch mal Steuern anfalen finde ich auch spannend. Gefühlt finde ich die Doppelbesteuerung fragwürdig, aber was ich persönlich für ungehörig halte und was rechtlich okay ist, das sind halt zwei verschiedene Sachen :slight_smile:

Spannend ist ja nebenbei auch die Frage, ob für meine Staking Rewards ebenfalls die 10 Jahre Haltefrist gelten, da diese ja direkt wieder beim Snapshot ins Staking gehen. Selbst wenn sie erst beim nächsten Snapshot in Staking gehen würden könntest du in der Zwischenzeit nicht deine Rewards in eine zweite Wallet überweisen, außer du würdest LIFO für diese Wallet annehmen. Damit würde es evtl. gehen :thinking:

Ich hab mich jetzt auch noch mal durch das Schreiben durchgequält und… joa, da ist in einigen Punkten noch bissle Luft :slight_smile: Zum Thema “delegated proof of stake” steht z.B. nichts drinnen.

Bin auf jeden Fall gespannt, jetzt gibts auf jeden Fall etwas, auf das die Verbände reagieren können. Haben wir da eigentlich etwas Cardano-spezielles? Die Ambassedors? Die Cardano Foundation? Gibt es eine deutsche Stakepool-Allianz?

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Da bin ich mir tatsächlich unsicher, ob das eine Lücke ist. Klar, wenn man einen echten Gegenstand hat, ein Auto von mir aus, dann bleibt es das gleiche Auto, egal in welcher Garage es steht.
Wenn ich aber ADA zum Staken benutze, diese dann transferiere in eine andere Wallet ist das kein steuerbarer Vorgang aber es sind halt auch nicht mehr die ADA die ich gestaked habe-rein technisch gesehen. Somit ist es ja auch unerheblich wo sie herkommen, ich halte sie 366 Tage in Wallet 2 und stake nicht. Also theoretisch ist das ein Ansatz. Dennoch hoffe ich, dass die 10 Jahre einfach gestrichen werden. Diese gehören hier so und so nicht hin. Dies würde D und allen Leuten viel Stress und Probleme sparen.

Das ist aber genau das Problem, ich glaube ich habe irgendwo gelesen, dass die Besteuerung von unrealisierten Gewinnen gegen das Gesetz verstößt. Bin mir aber nicht sicher.
Ja, dazu fehlen mir auch Ausführungen. Ob es doppelt besteuert wird oder nicht…aber so wie sich das hier gestaltet, wird es doppelt und wenn möglich auch dreifach besteuert.

Aber gut, wir warten mal ab, und ich hoffe, dass die Verbände ein Veto einlegen und eine bessere Lösung gefunden wird. Bei dieser hier greift nur der Staat allen noch mehr in die Tasche. Man könnte ja sogar hingehen und es wie bei Aktien handhaben, 25% pauschal auf alles. Das wäre auch Win-Win aber lieber kompliziert und undurchsichtig, so mag es Deutschland:)