Deine Argumentation ist auch gut, fände ich auch super, weil einfach und gleichmäßig ohne wilde Grenzen und Fristen. Ich denke aber das will der Staat nicht, weil dann halt pauschal 25% Steuern anfallen-wie bei Aktien…und Deutschland will vieles, aber sicher keine einfachen, leicht zu verstehenden und umzusetzenden Gesetze, besonders wenn man sich das RS anschaut und sieht wie der Staat versucht alles steuerbar zu machen, egal ob es geht oder nicht:man_shrugging: Sie widersprechen ja sogar Gerichtsentscheidung aus BY zu Lending:roll_eyes:
Ich denke, dass Wichtigste und Entscheidendste ist die Gleichmäßigkeit der Besteuerung…der Staat darf und kann nur Sachen besteuern, die er auch kontrollieren kann…wenn man nur DEX nutzt oder offchain Krypto tauscht(jemand verkauft dir deinen Privatkey) usw. ist die Gleichmäßigkeit nicht mehr gegeben, ganz zu Schweigen von der ganzen Doku die man als Privatperson bestmöglich versucht zu machen und damit ist Besteuerung nicht rechtens und verstößt sogar gegen das Grundgesetz. Vermutlich geben hier die meisten Leute alles an und zahlen korrekt Steuern aber was ich manchmal so lese von „Steuersparmodellen“ und wie man BTC vorm FA versteckt ist schon gruselig.
Sobald das ein Gericht versteht und bestätigt ist Krypto steuerfrei, egal wo man es hinsteckt🍿
Wenn ich aber überlege, dass der durchschnittliche Steuersatz bei den “meisten” regulären Arbeitnehmer unter den 25% liegen, wäre für den Staat diese Regelung relativ angenehm, stößt aber auf zwei Probleme:
Kapitalerträge werden von Finanzinstituten automatisch besteuert und die Kapitalertragsteuer geht automatisch ans Finanzamt (Außnahme der Freistellungserklärung im Rahmen des Sparer-Pauschbetrages).
Bei Kryptowährungen ist eben dies nicht möglich.
Die Steuerverrechnung, ich denke der Gesetzgeber möchte auch verhindern, dass durch die hohe Voalität manche einen Steuerlücke nutzen hinsichtlich der Verlustverrechnung. Kapitalerträge werden erst beim Realisieren versteuert. Sollte der Bitcoin Kurs abstürzen, ich realisiere die Verluste und kaufe dann wieder ein, dann habe ich einen realisierten Verlust und einen unrealisierten Gewinn (Sofern der Kurs wieder hochschießt). Ich kann dadurch meine Steuerlast natürlich extrem verringern.
Dadurch könnten wir zumindest die Regeln für Kapitalertragsteuer nicht 1:1 darauf anwenden, leider. Eine Steuerfreiheit wie es bei Gold teilweise der Fall ist, wäre sehr optimal für die Nutzer, aber sehr negativ für den Staat.
Ich habe eine konkrete Frage: Ich habe das staking am Anfang einmal ausprobiert für eine periode, habe meine Rewards jedoch nicht abgehoben. Danach habe ich nur gehalten (coins zu einer undelegated wallet gesendet). Somit habe ich dadurch nichts verdient und bin auf jeden Fall noch in der 1 Jahre Haltefrist oder?
wenn du gestaket hast und Rewards bekommen (abgehoben oder nicht) bist du bereits in der verlängerten Haltfrist insofern diese bestätigt werden sollte. Die Rewards fliessen automatisch in den gleichen Account, auch wenn du sie nicht abhebst. Ob man das technisch in Zukunft irgendwie trennen kann, oder argumentativ damit durch kommt, steht auf einem anderen Blatt. Aber an sich reichen eben auch diese einmaligen Rewards für die Haltefristverlängerung…
ok. danke. Macht es Sinn einen teil der gestaketen ADA zu verkaufen mit <600€ Gewinn steuerfrei und dann wieder neue ADA einzukaufen um das böse staking abzuwaschen? Das könnte man jährlich wiederholen?
Je nachdem wieviel Gewinn du bisher gemacht hast kannst du dir auch überlegen sie komplett zu verkaufen und neu zu kaufen. Wenn du nächstes Jahr wieder für 600€ verkaufen willst, dann kanns sein, dass du da nur deutlich weniger ADA für verkaufen kannst. Wenn du möglichst schnell alle von der Haltefrist befreien willst, dann alles verkaufen und neu kaufen
Wir sind kein Steuerforum;) Frag einfach deinen Steuerberater, ist ja auch keine Coin Frage. Deine Frage gilt für alle Veräußerungen und sollte leicht zu beantworten sein. Vielleicht hilft dir auch Google.
Wenn die Coins gestaket sind oder waren gibt es keinen steuerfreien Verkauf außer du wartest 10 Jahre. Auch nicht für <€600.-, von dem her verstehe ich deine Frage nicht?! Wie ein anderer Forumsteilnehmer aber ja bereits sagt solltest du vermutlich dazu (d)einen Steuerberater konsultieren…
ich habe mal etwas gerechnet und Staking vs Nicht-Staking verglichen, falls das mit den 10 Jahren kommen sollte.
Das Problem, das ich sehe, sind nicht die Steuern auf die Rewards, sondern die Steuern auf die ADAs, die für das Staking verwendet werden, falls man innerhalb der verlängerten Haltefrist von 10 Jahren verkaufen sollte.
Bei meiner Rechnung komme ich auf etwas über 7 Jahre, die man staken muß, damit man am Ende mehr Gewinn durch Staking hat, als Verlust durch Steuer.
Um steuerfrei verkaufen zu können, müsste man immer auf die Staking-Dauer noch 10 Jahre dazurechnen, d.h. wenn man 3 Jahre Staking betreibt, zahlt man entweder drauf oder man kann erst nach 13 Jahren steuerfrei verkaufen.
Entweder man betreibt also mindestens 7 Jahre Staking oder man läßt alles noch 10 Jahre liegen, falls man weniger als 7 Jahre Staking betreibt, sonst zahlt an drauf.
Nachdem das eine relativ lange Zeitspanne ist, in der vieles passieren kann, denke ich, daß man sich gut überlegen muß, ob man Staking betreibt oder nicht.
Sehe ich das richtig oder habe ich einen Denkfehler?
Daß sich der ADA-Preis im Laufe der Zeit ändert, ist natürlich klar, ich habe jetzt einfach mal 5,- € genommen, der Preis ändert aber auch nichts an der Rechnung.
Daß die Steuer auf die Rewards weniger ist, wenn der Preis nur bei 1,50 € liegt, ist auch klar aber die Steuer auf die Rewards sind auch nicht das Problem, sondern die Steuer auf die beispielhaften 10.000 ADAs innerhalb der Haltefrist.
Damit habe ich gerechnet:
ADA Menge: 10.000
Preis pro ADA: 5,- €
Staking Rewards in Prozent: 4,6 %
Kein Staking:
Verkauf nach einem Jahr Haltefrist steuerfrei: 50.000,- €
Staking:
Rewards in ADA pro Jahr: 460
Gesamt ADA inkl. Rewards: 10.460
Gesamt EUR inkl. Rewards: 52.300
Gegenwert alles abzgl. Steuer: 39.225,- €
Differenz gegenüber steuerfreien Gewinn ohne Staking: 10.775,- €
Hallo @WingOver , bitte nicht falsch verstehen…aber deine Rechnung ist witzlos, weil du den Gewinn und das Invest vergisst bzw. nicht beachtest.
Die 50 000 sind immer steuerfrei. Weil du ja 50T investiert hast und kein Gewinn in der Rechnung erzielt hast. Ob ein Tag oder ein Jahr, wenn Invest gleich Verkauf, ist es immer steuerfrei. Du bezahlst nur auf Gewinn oder Verlust Steuern.
Wenn müsstest du jetzt von 2 Euro ausgehen und dann für 50T verkaufen, dann ist das Jahr wichtig. In deiner Rechnung spielt Zeit mit konstantem Wert keine Rolle.
Selbe Spiel hier, du bezahlst nicht auf die 52300 Euro Steuern, sondern auf den Gewinn. Heißt in deinem konkreten Bespiel, auf 2300 Euro. Der Einfachheit halber gehen wir von 50% Steuern aus, also bleiben 51150 Euro Rest und 1150 Euro Gewinn, selbst nach mehr als dem Spitzensteuersatz hast du also Gewinn erwirtschaftet.
Trotzdem, diese Rechnungen sind leider viel zu einfach, da sie nicht Wert bei Zugang beachten und auch keine Schwankungen oder Nachkäufe usw.
sorry, da hast Du natürlich recht. Die Differenz zwischen Kauf- und Verkaufspreis habe ich ganz vergessen, ich habe die 50.000,- € komplett als Zugewinn betrachtet, da ich von 3 Cent im letzten Jahr ausgegangen bin…
Wenn man z.B. von einem Kaufspreis von 1,- € pro Ada ausgeht, sind die Differenz nur noch 8.275,- € anstelle der 10.775,- €. Dann komme ich auf ca. 6 Jahre, die man mindestens staken muß. Bei einem Kaufpreis von 5 Cent, beträgt die Differenz 10.650,- € und man ist wieder bei ca. 7 Jahren.
Daß alles viel komplexer ist, ist natürlich klar, ich wollte nur mal so ungefähr ausrechnen, ob und wann sich Staking lohnt.
Hey ihr, ich habe mal eine kleine Tabellenberechnung mit Steuern und dem ZinsesZins erstellt.
Ich komme auf ein Ergebnis, dass man nach 5 Jahren und wenigen Monaten den BreakEven-Point erreicht hat. Ab dem zehnten Jahr kann ich ein überproportionales Wachstum feststellen, mit Staking. Ich habe mal ein Bild meiner Berechnung angehangen:
Preisentwicklung = Preis vom Vorjahr * 1,5 (50% Wertsteigerung pro Jahr) Preisentwicklung ohne Staking = Preis * 10.000stk
Die Zahlen ganz rechts sind die Stückzahlen mit bzw. nach Stakingrewards.
Ich bin dem Grundsatz gefolgt, dass eine Epoche 5 Tage lang ist. Ich habe was grundsätzlich falsch ist, die Rewards, direkt gutgeschrieben und für die nächsten 5 Tage mitbenutzt. Die Lücke von 4 Epochen fehlt also, bewusst um es einfach zu halten. Ich habe auch unterstellt, dass jedes Jahr genau 365 Tage hat und somit 73 Epochen pro Jahr sind.
Die Formel dafür ist: 10.000 * 1,0006301369863 ^ (Jahre * 73)
somit also:
Stück * Wertschöpfung hoch (Jahre * Epochenanzahl pro Jahr)
Die Stück sind klar, wir haben 10.000 gekauft.
Die Jahre sind auch klar, eben die Zahl ganz links.
Epochenanzahl habe ich auch oben geklärt.
Die Wertschöpfung ist so entstanden:
(4,6 / 100 / 73 + 1)
4,6 ist der durchschnittliche Rewardzins pro Jahr
Durch hundert ist damit ich das Prozent auflöse und einen Mulitplikator habe.
Durch 73 um den Rewardertrag pro Epoche zu erhalten.
Plus 1 um einen endgültigen Multiplikator zu erhalten, der einen Wertaufbau abbildet.
Im Anschluss konnte ich den Preis mal die Stück rechnen um den aktuellen Wert zu bestimmen.
In der linken Tabelle habe ich nach Gewinn ohne Staking und nach Gewinn mit Staking unterschieden. Da nach einem Jahr steuerfrei (Haltefrist-Diskussion) ist ohne Staking einfach der Endbetrag minus den Anfangsbetrag. Also:
Ohne Staking Betrag - 10.000,00 = Gewinn ohne Staking
Bei dem Mit Staking habe ich zwei Formeln:
Ich habe einen persönlichen Steuersatz von 25% unterstellt, den wahrscheinlich viele von uns garnicht erreichen sollten. Um den Betrag ohne Steuer zu erhalten habe ich einfach 75% ausgerechnet.
Bis einschließlich dem 9. Jahr: (Mit Staking Betrag - 10.000,00) * 0,75 = Gewinn mit Staking und Steuerabzug
Ab dem 10. Jahr: Mit Staking Betrag - 10.000,00 = Gewinn mit Staking und Steuerabzug
Natürlich habe ich der Einfachheit halber einige Fehler in der Rechnung, sodass eben die Rewards sofort unversteuert zufließen und für die nächste Epoche mitzählen. Außerdem wird es wahrscheinlich nicht jedes Jahr einen 50% Wertsteigerung geben. Aber mit einer niedrigeren Steigerung wie 20% ist der Break-Even Point sogar bereits nach weniger als 5 Jahren erreicht. Außerdem wird es auch unwahrscheinlich, dass der Preis auf 437,89€ steigt, sodass nach 15 Jahren ein Staking-Gewinn von über 4 Millionen da steht.
Mit ein wenig herum testen konnte ich auch etwas faszinierendes feststellen und stellen folgende These auf: “Je geringer die Wertentwicklung von Ada ist, desto attraktiver ist das Staking für Kleinanleger.”
Falls noch Fragen zu der Rechnung oder Korrekturen sind, ruhig gerne schreiben. Ich beiße nicht
Mit meiner groben Rechnung bin ich im Prinzip auf ein ähnliches Ergebnis gekommen, ja größer die Spanne zwischen Einkaufs- und Verkaufspreis, je länger muß man staken, bis es sich lohnt.
Wenn ich mit den Zahlen etwas rumspiele, komme ich immer ungefähr auf 7 Jahre, auch wenn die Differenz sehr hoch ist, z.B. Kauf für 3 Cent und Verkauf für 10 Euro. Bei kleineren Differenzen wird es dann weniger, z.B. Kauf 1 Euro und Verkauf 2 Euro.
Genau, ich denke jeder wird auf eine ähnliche Lösung kommen, ich wollte nur den Lösungsweg “Open-Source” zeigen , aber was noch erwähnt werden müsste ist:
Im Vergleich zu “normalen” Geldanlage sind 10 Jahre nicht viel.
Die meisten Fonds und Aktien werden auch mit einem Zeithorizont von mindestens 5 Jahren und bis über 15 Jahren geplant.
Ich möchte von meiner Tabelle heraus auch folgende These aufstellen, natürlich ist das meine persönliche Meinung:
“In der Mehrzahl der möglichen Markt-Szenarien es immer besser Staking zu betreiben als es sein zu lassen.”
Ich stütze diese These auf folgende Marktszenarien:
Szenario 1: “Der Marktwert von Ada sinkt.”
Da ich nur Verluste schreibe bei Verkauf, wird dieser nicht besteuert. Ich kann durch Staking also meine Verluste begrenzen und verliere “weniger” Geld.
Szenario 2: “Der Marktwert stagniert auf gleichem Niveau.”
Da ich ohne Staking keine Erträge erziele, kann ich bei gleichbleibendem Kurs weder Gewinne noch Verluste machen. Mit Staking erziele ich bereits bei Stagnierung einen Gewinn."
Szenario 3: “Der Marktwert steigt leicht.”
Bei einer leichten Steigerung (10% pro Jahr) habe ich bereits nach wenigen Monaten den Break-Even Point erreicht und dies trotz Besteuerung.
Szenario 4: “Der Marktmert steigt gut.”
Ist das Beispiel von oben mit einer Steigerung von 50% pro Jahr. Somit ab dem 5 Jahr und wenigen Monaten der Break-Even Point erreicht. Nehme ich über 9 Jahre (also Staking wird besteuert) den Mittelwert vom Gewinn bin ich ohne Staking bei einem Gewinnmittelwert von 114.811€ und mit Staking und Steuern bei 123.595€. Somit ist sogar während der Besteurung Staking im Durchschnitt lukrativer!
Szenario 5 “Der Marktwert geht zum Mond”
Bei einer unrealistischen Steigerung von 150% pro Jahr, bin ich nach 6 Jahren und ungefähr 6 Monaten am Break-Even Point angelangt. Bereits dort habe ich mehrere Millionen Gewinn. Bei 15 Jahren Anlage wäre ich diesem Fall ohne Staking bei einem Gewinn von 9 Mrd. € und mit Staking bei 18,5 Mrd € (überproportionales Wachstum)
Ich persönlich kann also behaupten, dass wahrscheinlich trotz der geplanten schlechten Steuerregelung jeder trotzdem Staken wird. Weil auf kurzfristiger Sicht ich trotz Staking keine Verluste mache, sondern “nur” weniger Gewinn. Auf langfristiger Sicht ist es mit Staking immer besser!
So genug gerechnet von meiner Seite, natürlich dürft ihr meine Thesen widerlegen und ergänzen!
Grüße aus Berlin!
Vielen Dank für die Szenarien Die sehen wirklich alle gut aus und genau wie @WingOver würden wir uns sicher alle über 2 oder 5 Euro pro Ada freuen.
Wichtig ist hier nochmal zu erwähnen, es ist nur ein Entwurf zu einem Rundschreiben. Selbst das Rundschreiben selbst, hat keinerlei gesetzliche Wirkung. Nur für die Neuankömmlinge, die nicht alles lesen wollen
Leider kann ich aus persönlicher Sicht und auch was ich so von Bekannten höre, deine Aussage nicht nachvollziehen. Ich und auch viele meiner Bekannten werden nicht mehr staken (mit neuen Münzen), solange die 10 Jahre im Raum stehen und jeder sollte sich das sehr genau überlegen.
Nehmen wir unser Ada, 10000 ADA am 01. Januar 2020 gekauft für 5 Cent das Stück. Also 500 Euro investiert und nicht gestaked.
→ Verkauf im März 2021 für 1,50 Euro das Stück, also 15 000 Euro. Stand heute, keine Steuern, wegen dem steuerfreien Jahr in D.
→ Ertrag 15000 Euro
→ Gewinn somit 15000 Euro
Nehmen wir unser Ada, 10000 ADA am 01. Januar 2020 gekauft für 5 Cent das Stück. Also 500 Euro investiert und gestaked.
→ Verkauf im März 2021 für 1,50 Euro das Stück, also 15 000 Euro + 500 Stakeerträge 5% (statisch auf 10000 und gerundet) . Stand heute, also around about 15 500 Euro.
→ Ertrag 15500 Euro, davon müssen nun aber 15000 Euro versteuert werden, denn nur 500 hatten wir investiert. Ich gehe mal pauschal von 25% Einkommensteuersatz aus, das ist nicht sonderlich viel aber wird hier immer wieder genannt. Ich kenne auch genug wo eine 42-45% dasteht. Vergesst nicht, auch euer Kryptogewinn kann sich progressiv auswirken.
Ergo 3750 Euro Steuern
→ Gewinn somit “nur” noch 15500 - 3750 = 11750 → Defizit zu nicht staken, 3250 Euro
Ich persönlich gehe also davon aus, dass viele Staking/DeFi abschrecken wird, wenn die 10 Jahre kommen. Was wir auch alle außen vorlassen, ist die Doku Seite. Erträge müssen Stand heute dokumentiert und bei Eingang versteuert werden. Also zusätzlich zu dem möglichen Defizit unter 10 Jahren und Doku, kommt eine bei uns 5 tägige Rücklage hinzu, wenn die Erträge erzielt werden - diese habe weder ich, noch meine Vorredner beachtet/berechnet.
Aber wie schon oft gesagt, es ist nichts beschlossen, es gibt keine Gesetze und man sollte sich wehren wo man kann. Ansonsten sehe ich, außer bei extrem Longterm Hodler (BTC ist gerade mal bisschen mehr als 10 Jahre alt) mit viel Zeit für Doku und guten Rücklagen für die jährlichen Erträge, wenig Perspektive für Staking/DeFi in Deutschland.
Trotzdem habt ihr natürlich beide Recht, desto länger gestaked wird, desto geringer ist das “Risiko”.
Edit: Meiner Meinung nach, sollte man es aber nicht schön Reden oder Rechnen…die 10 Jahre Verlängerung sind unverhältnismäßig und können auf Kryptos nicht angewendet werden, da es keine AFA bei Kryptos gibt. Das sollten wir unterstützen, uns dagegen wehren und nicht von 10 Jahren ausgehen.
ich bin neu hier und habe auch direkt eine erste Frage an die Community.
Ich trade Ada über die Plattform Etoro,welche für mich automatisch gestakt hat. Wusste das überhaupt nicht und habe das zufällig in meinem Wallet gesehen.Habe das sofort widerrufen und hoffe,die staken nicht mehr für mich.
Nun habe ich ca. 1,18$ als Reward erhalten. Verlängert sich da die Haltefrist auf 10 Jahre,obwohl dad Staking nur einmalig war und unter der Freigrenze von 256€ liegt?
Bin traurig darüber,wenn ich deshalb nun 10 Jahre halten muss,obwohl ich nicht staken wollte. Bin eigentlich ein Hodler und auf long-term aus. Aber bestimmt nicht 10 Jahre.
herzlich willkommen und mein Beileid zu etoro und der Steuerfalle.
Scroll bitte ein bisschen nach oben, da habe ich auch eToro und die kundenfeindlichen Praktiken erwähnt.
Falls die 10 Jahre kommen, dass weiß niemand, und du dich nicht dagegen wehrst, dann ja, zählen die 10 Jahre. Der Wortlaut der hier missbraucht wird ist, es wurde Ertrag erzielt. Es kommt nicht auf die Höhe an.
Nur dein Ertrag/Gewinn aus privaten VÄG ist bis zur Freigrenze (600€) steuerfrei. Das kann dir aber dein StB besser erklären und auch ggfs. berechnen.
Ok gut,danke für deine Rückmeldung.Wenn ich dann meine Ada-coins bereits vor 10 Jahren verkaufen möchte,dann bezahle ich den persönlichen Einkommenssteuersatz von knapp 25%,stimmts?Dachte immer,es wären bei der Steuerklasse 1 ungefähr 41%.Habe das mal online ausgerechnet und bin auf 25% gekommen.
Die Verkäufe der coins gebe ich dann in der Steuererklärung an,die für das Jahr gilt,in dem ich die coins verkauft habe?
Heißt,ich verkaufe 2023,dann muss das 2024 in der Steuererklärung für 2023 drinstehen? Ist das dann in der Anlage Erträge aus Kapital?
Hallo Tobi, bitte lies die Posts hier oder frag deinen Steuerberater. Wir sind kein StB Forum. Du scheinst noch einige sehr grundsätzliche Fragen zu haben, lies dich bitte etwas ein.
Kurz zu deinen Fragen, das ist keine StB Beratung, sondern meine persönliche Meinung.
Nein, nicht korrekt. Dein Einkommensteuersatz ist progressiv und individuell. Somit von Person zu Person verschieden-wie oben geschrieben, bei manchen ist er auch 42% bei andern halt 25% oder 22%. Das kommt auf dein Einkommen und den restlichen Vermögen usw an.
Jeder Verkauf, Tausch oder auch Kauf ist, stand heute, als steuerliches Event zu bewerten. Also ja, wenn du verkaufst ist das der Zeitpunkt.
Es muss in dem Jahr angegeben werden, wo sie veräußert werden aber natürlich auch jeder andere Handel angezeigt werden. Es sind keine Kapitalerträge, Stand heute, ist es ein privates Veräußerungsgeschäft. Somit nein, nicht in die Kap Anlage. Dein StB hilft dir hier sicher.
Sie widersprechen ja sogar Gerichtsentscheidung aus BY zu Lending:roll_eyes:
, aber was noch erwähnt werden müsste ist:
Berlin!
Die sehen wirklich alle gut aus und genau wie